Chirurgia robotica, telemanipolazione computer assistita e intelligenza artificiale: le ultime frontiere della chirurgia. Intervista al professore Marini
Sanità Italia
Chirurgia robotica, telemanipolazione computer assistita e intelligenza artificiale: le ultime frontiere della chirurgia. Intervista al professore Marini
Specialista in Chirurgia generale. Direttore Uoc Chirurgia generale d'urgenza e delle nuove tecnologie, direttore Dipartimento d'Emergenza urgenza e delle chirurgie specialistiche, coordinatore Chirurgia robotica dell'Azienda ospedaliera San Camillo Forlanini di Roma
Il prof. Pierluigi Marini è una figura di spicco nell’ambito della chirurgia ospedaliera italiana.Specialista in Chirurgia generale. Direttore Uoc Chirurgia generale d’urgenza e delle nuove tecnologie, direttore Dipartimento d’Emergenza urgenza e delle chirurgie specialistiche, coordinatore Chirurgia robotica dell’Azienda ospedaliera San Camillo Forlanini di Roma. Si occupa di Chirurgia oncologica, laparoscopica, endocrina e bariatrica con tecniche mininvasive, Chirurgia del reflusso gastroesofageo, chirurgia epatobiliare e pancreatica, endocrinochirurgia (tiroide, paratiroide, surrene), chirurgia delle ernie e dei laparoceli, chirurgia mini-invasiva delle malattie croniche intestinali (Ibd): morbo di Crohn e rettocolite ulcerosa. Professore di Chirurgia mini-invasiva alla Scuola di specializzazione in Chirurgia generale Università degli Studi “La Sapienza” di Roma. È direttore della Scuola speciale di Chirurgia dell’obesità Acoi-Sicob. È coautore del Trattato italiano di Endocrinochirurgia, autore del video atlante di Endocrinochirurgia e di oltre 150 pubblicazioni scientifiche. Già presidente del congresso nazionale di Chirurgia Endocrina di Roma e del congresso nazionale della Società italiana di Chirurgia di Roma. Presidente congresso nazionale Acoi 2023 (Associazione chirurghi ospedalieri italiani). Past president Acoi e presidente Fondazione dei Chirurghi italiani.La sua specializzazione in chirurgia generale e la sua esperienza all'Upcm in Italia lo rendono una figura di grande rilievo nel campo medico.Professore cosa si intende per chirurgia robotica e telemanipolazione computer assistita?"Si intende un'ulteriore evoluzione, che peraltro ha già alcuni anni, che è andata via via perfezionandosi con gli aggiornamenti del primo sistema robotico, che è il Da Vinci, e con l'uscita di nuovi sistemi che stanno via via comparendo sul mercato. Significa un'importantissima evoluzione per la gestione della chirurgia mininvasiva che facilita i nostri pazienti dal punto di vista degli outcome, cambia molto l'approccio chirurgico al paziente perché non si sta con le nostre mani o con i nostri strumenti laparoscopici sul paziente ma il chirurgo operatore è seduto comodamente in una console a distanza del paziente e, teoricamente, potrebbe operare addirittura da un'altra città, da un'altro ospedale, da un'altra sala operatoria... è già successo anche se oggi, per motivi di correttezza medico legale, questo tipo di intervento non viene effettuato ma tecnicamente sarebbe possibile farlo; io sono un grandissimo appassionato di chirurgia robotica, nel mio centro effettuiamo molte procedure. La mia impressione, dopo anni di esperienza su tutti i tipi di chirurgia addominale, mi porta a dire che i pazienti, nell'immediato post operatorio stanno meglio; il robot rappresenta un grande facilitatore per il chirurgo perchè si può intervenire in una situazione di comfort, in visione 3D tridimensionale con una magnificazione straordinaria che facilita l'esecuzione e l'intervento chirurgico e il trauma chirurgico sul paziente è chiaramente inferiore perché sono inferiori le manipolazioni, i bracci del robot sono sicuramente meno traumatizzanti delle braccia dei chirurghi come può avvenire in chirurgia laparoscopica o peggio ancora chirurgia open"."C'è un'altra straordinaria caratteristica della robotica, ci permette di fare formazione in maniera molto più interessante, abbiamo attuato una giornata di formazione a Napoli e 16 giovani chirurghi hanno trascorso una giornata intera a fare attività formativa sul robot, sono usciti la sera stanchi ma felicissimi e molto soddisfatti. E' un ottimo strumento in materia di formazione.Il robot è uno strumento chirurgico straordinariamente preciso, è un facilitatore, ci permette di fare dei passaggi chirurgici altrimenti piuttosto complicati da effettuare in chirurgia mini invasiva; migliora gli outcome clinici del paziente e spesso, su alcuni interventi, più è difficile l'intervento più il compito del robot è performante".Professore, quindi non ci sono delle applicazioni specifiche? Ci sono degli interventi per i quali è più utile e più indicato? Può essere generalizzato l'utilizzo? "In generale l'applicazione più standardizzata è in urologia, per esempio sul cancro della prostata; oggi non si opera un cancro della prostata senza il robot perché quello rappresenta il gold standard, in chirurgia generale non c'è ancora abbastanza letteratura per dire è gold standard su un intervento piuttosto che un altro ma tutti i centri che hanno il robot fanno tanta chirurgia robotica; noi stiamo facendo chirurgia robotica in chirurgia oncologica del colon, dello stomaco, del pancreas, del retto, del reflusso gastroesofageo. Siamo ancora in una fase in cui non ci sono evidenze scientifiche per dire quale sia la migliore applicazione perchè la chirurgia robotica è molto costosa e non è ancora generalizzata; adesso i costi si stanno abbassando, grazie all'uscita di diversi robot e quindi dal punto di vista, diciamo della sostenibilità economica, le cose sono molto cambiate tanto che si comincia a parlare, le faccio alcuni esempi, di chirurgia robotica della mammella, di chirurgia robotica in otorinolaringoiatria, di chirurgia robotica in cardiochirurgia. L'offerta di procedure chirurgie robotiche sta aumentando sempre di più anche per le patologie cosiddette a medio impatto e quindi, per esempio chirurgia generale, più si abbassano i costi più aumentano i campi di utilizzo di questo straordinario mezzo. Io credo che nei prossimi anni, dai 5 ai 7, nelle sale operatorie degli ospedali più importanti necessariamente dovrà essere presente un gruppo che utilizzi la robotica".Come viene utilizzato il robot in sala operatoria l'ha già detto nella prima domanda quindi andrei oltre chiedendole se la chirurgia robotica rappresenti, allo stato attuale, l'ultimo gradino nello sviluppo delle innovazioni tecnologiche applicate alla chirurgia o l'ultima frontiera è l'intelligenza artificiale?"La chirurgia robotica rappresenta già una realtà da tanti anni e quindi è stato un upgrade in chirurgia mininvasiva molto importante, la fase successiva è l'intelligenza artificiale, assolutamente sì, associata anche al robot. Sta per uscire un aggiornamento dell'attuale sistema robotico Da Vinci, per esempio, che ha dentro l'intelligenza artificiale e quello sarà l' ultimo aggiornamento tecnologico, oggi l'obiettivo è avere la possibilità, attraverso l'intelligenza artificiale, di acquisire tutte le notizie possibili dal punto di vista diagnostico del paziente e andare verso una sorta di mapping surgery, cioè fare una mappa della procedura chirurgica da effettuare con notevoli vantaggi per il chirurgo e il paziente e se, per esempio, si facesse una manovra non prevista dalla mappa chirurgica arriverebbe un allert... un notevole miglioramento, una agevolazione dell'intervento chirurgico e un miglioramento della qualità e della sicurezza della procedura".Quindi l'applicazione per lei dell'intelligenza artificiale in medicina è un sì? "Assolutamente sì, dieci volte sì!"Lei si è chiesto perché oggi si parli costantemente dell'applicazione dell'intelligenza artificiale in medicina? Non è una scoperta di questi giorni, già da un po' esiste l'IA, perché proprio adesso, invece, si viene bombardati di informazioni che riguardano l'intelligenza artificiale associata alla medicina e alla chirurgia?"Io ho parlato di intelligenza artificiale, me lo ricordo bene, la prima volta proprio in Sicilia, in un congresso feci vedere delle immagini. E' una questione di costruzione di software e quindi, quando è stata verificata l'importanza dell'applicazione dell'intelligenza artificiale in medicina si sono sviluppati gli strumenti necessari per poterla applicare; si stanno sperimentando con grande entusiasmo e spero che presto siano pienamente a disposizione. La tecnologia corre, corre moltissimo e io dico sempre che l'evoluzione tecnologica in questi ultimi vent'anni ha corso più che in tutta la storia della medicina; è cambiato il mondo in questi ultimi vent'anni, l'applicazione della tecnologia in medicina prevede lo sviluppo di software e la valutazione dell'impatto economico; come far parlare i sistemi con quelli che stiamo utilizzando adesso... poi il tutto va rapportato nella realtà di applicazione, in questo caso in chirurgia ma anche in altre branche della medicina".Quindi robotica e intelligenza artificiale: amiche o nemiche?"Sono compartecipi di un grande progetto che va verso la qualità e la sicurezza delle nostre procedure in sala operatoria, non c'è dubbio su questo".I vantaggi e gli svantaggi della chirurgia robotica e dell'intelligenza artificiale?"Non abbiamo ancora un'esperienza importante per giudicare l'impatto dell'intelligenza artificiale nelle nostre sale operatorie, io ho seguito molto attentamente la parte dello sviluppo teorico e per quanto mi riguarda ho visto solo tanti vantaggi".Sulla robotica?"In merito alla robotica ho già detto dei vantaggi. Gli svantaggi... i costi, pensi che il Da Vinci oggi ha un costo di acquisto importante, circa due milioni di euro, al quale vanno aggiunti i costi per la gestione degli interventi chirurgici e i materiali di consumo su ogni intervento. Quindi, l'unico fatto negativo che io veda oggi nel robot è il costo; l'applicazione della robotica nell' ambito del trattamento chirurigco e, anche e soprattuto, viste le crisi vocazionali che ci sono in chirurgia, nella formazione rappresenta un panorama straordinario".Lei ha menzionato due volte il robot Da Vinci, perché ha delle caratteristiche particolari o perché è l'unico in commercio?"No, non è l'unico in commercio, è quello che uso io e che quindi conosco molto bene. Ci sono altri due o tre modelli... ma a me piace parlare di quello che conosco. Ad oggi penso sia il sistema più performante, lo pensano anche alcuni colleghi, però questa è la mia esperienza; magari domani ne conoscerò altri e avrò un pensiero diverso".Lei ha parlato di crisi vocazionale a fare il chirurgo; questa crisi vocazionale secondo lei da cosa deriva? "Insoddisfazione dal punto di vista della formazione, il contenzioso medico legale e il rischio professionale associato alla mancata soddisfazione dal punto di vista economico.I giovani dicono che non vogliono fare il chirurgo e mettono al primo posto l'insoddisfazione del percorso formativo che secondo loro non li mette nelle condizioni di pronti via e di scendere in sala operatoria e fare la loro professione in sicurezza; collegano a questo il contenzioso medico legale, che è dilagante. Nonostante la legge Gelli, non abbiamo avuto i risultati desiderati. I giovani considerano questo aspetto un fenomeno tutto italiano che gli fa percepire il rischio professionale come troppo alto. Pur avendo la passione per la chirurgia scelgono di fare altre specialità a meno impatto dal punto di vista del contenzioso e del rischio professionale; sono consapevoli che fare il chirurgo richiede percorrere una strada lunga, faticosa. E' un lavoro rischioso, è un lavoro usurante sia per l'impatto fisico che psichico. Inoltre, noi siamo i peggio pagati in Europa. La loro domanda è: ma chi ce lo fa fare? Questa è la fine della storia, insoddisfazione dal punto di vista della formazione post laurea... tant'è che abbiamo presentato una proposta per riformare i percorsi di scuola di specializzazione. Il contenzioso medico legale, ACOI ha presentato una proposta sull'argomento al ministro della Giustizia, e infine il rischio professionale. Non facciamo tutti lo stesso lavoro in ospedale, c'è chi fa un lavoro molto rischioso, molto faticoso e questo dovrebbe essere riconosciuto, ma non è così".
Chirurgia robotica, telemanipolazione computer assistita e intelligenza artificiale: le ultime frontiere della chirurgia. Intervista al professore Marini
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Specialista in Chirurgia generale. Direttore Uoc Chirurgia generale d'urgenza e delle nuove tecnologie, direttore Dipartimento d'Emergenza urgenza e delle chirurgie specialistiche, coordinatore Chirurgia robotica dell'Azienda ospedaliera San Camillo Forlanini di Roma. Si occupa di Chirurgia oncologica, laparoscopica, endocrina e bariatrica con tecniche mininvasive, Chirurgia del reflusso gastroesofageo, chirurgia epatobiliare e pancreatica, endocrinochirurgia (tiroide, paratiroide, surrene), chirurgia delle ernie e dei laparoceli, chirurgia mini-invasiva delle malattie croniche intestinali (Ibd): morbo di Crohn e rettocolite ulcerosa. Professore di Chirurgia mini-invasiva alla Scuola di specializzazione in Chirurgia generale Università degli Studi "La Sapienza" di Roma. È direttore della Scuola speciale di Chirurgia dell'obesità Acoi-Sicob. È coautore del Trattato italiano di Endocrinochirurgia, autore del video atlante di Endocrinochirurgia e di oltre 150 pubblicazioni scientifiche. Già presidente del congresso nazionale di Chirurgia Endocrina di Roma e del congresso nazionale della Società italiana di Chirurgia di Roma. Presidente congresso nazionale Acoi 2023 (Associazione chirurghi ospedalieri italiani). Past president Acoi e presidente Fondazione dei Chirurghi italiani.
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La sua specializzazione in chirurgia generale e la sua esperienza all'Upcm in Italia lo rendono una figura di grande rilievo nel campo medico.
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Professore cosa si intende per chirurgia robotica e telemanipolazione computer assistita?
"Si intende un'ulteriore evoluzione, che peraltro ha già alcuni anni, che è andata via via perfezionandosi con gli aggiornamenti del primo sistema robotico, che è il Da Vinci, e con l'uscita di nuovi sistemi che stanno via via comparendo sul mercato. Significa un'importantissima evoluzione per la gestione della chirurgia mininvasiva che facilita i nostri pazienti dal punto di vista degli outcome, cambia molto l'approccio chirurgico al paziente perché non si sta con le nostre mani o con i nostri strumenti laparoscopici sul paziente ma il chirurgo operatore è seduto comodamente in una console a distanza del paziente e, teoricamente, potrebbe operare addirittura da un'altra città, da un'altro ospedale, da un'altra sala operatoria... è già successo anche se oggi, per motivi di correttezza medico legale, questo tipo di intervento non viene effettuato ma tecnicamente sarebbe possibile farlo; io sono un grandissimo appassionato di chirurgia robotica, nel mio centro effettuiamo molte procedure. La mia impressione, dopo anni di esperienza su tutti i tipi di chirurgia addominale, mi porta a dire che i pazienti, nell'immediato post operatorio stanno meglio; il robot rappresenta un grande facilitatore per il chirurgo perchè si può intervenire in una situazione di comfort, in visione 3D tridimensionale con una magnificazione straordinaria che facilita l'esecuzione e l'intervento chirurgico e il trauma chirurgico sul paziente è chiaramente inferiore perché sono inferiori le manipolazioni, i bracci del robot sono sicuramente meno traumatizzanti delle braccia dei chirurghi come può avvenire in chirurgia laparoscopica o peggio ancora chirurgia open".
"C'è un'altra straordinaria caratteristica della robotica, ci permette di fare formazione in maniera molto più interessante, abbiamo attuato una giornata di formazione a Napoli e 16 giovani chirurghi hanno trascorso una giornata intera a fare attività formativa sul robot, sono usciti la sera stanchi ma felicissimi e molto soddisfatti. E' un ottimo strumento in materia di formazione.
Il robot è uno strumento chirurgico straordinariamente preciso, è un facilitatore, ci permette di fare dei passaggi chirurgici altrimenti piuttosto complicati da effettuare in chirurgia mini invasiva; migliora gli outcome clinici del paziente e spesso, su alcuni interventi, più è difficile l'intervento più il compito del robot è performante".
Professore, quindi non ci sono delle applicazioni specifiche? Ci sono degli interventi per i quali è più utile e più indicato? Può essere generalizzato l'utilizzo?
"In generale l'applicazione più standardizzata è in urologia, per esempio sul cancro della prostata; oggi non si opera un cancro della prostata senza il robot perché quello rappresenta il gold standard, in chirurgia generale non c'è ancora abbastanza letteratura per dire è gold standard su un intervento piuttosto che un altro ma tutti i centri che hanno il robot fanno tanta chirurgia robotica; noi stiamo facendo chirurgia robotica in chirurgia oncologica del colon, dello stomaco, del pancreas, del retto, del reflusso gastroesofageo. Siamo ancora in una fase in cui non ci sono evidenze scientifiche per dire quale sia la migliore applicazione perchè la chirurgia robotica è molto costosa e non è ancora generalizzata; adesso i costi si stanno abbassando, grazie all'uscita di diversi robot e quindi dal punto di vista, diciamo della sostenibilità economica, le cose sono molto cambiate tanto che si comincia a parlare, le faccio alcuni esempi, di chirurgia robotica della mammella, di chirurgia robotica in otorinolaringoiatria, di chirurgia robotica in cardiochirurgia. L'offerta di procedure chirurgie robotiche sta aumentando sempre di più anche per le patologie cosiddette a medio impatto e quindi, per esempio chirurgia generale, più si abbassano i costi più aumentano i campi di utilizzo di questo straordinario mezzo. Io credo che nei prossimi anni, dai 5 ai 7, nelle sale operatorie degli ospedali più importanti necessariamente dovrà essere presente un gruppo che utilizzi la robotica".
Come viene utilizzato il robot in sala operatoria l'ha già detto nella prima domanda quindi andrei oltre chiedendole se la chirurgia robotica rappresenti, allo stato attuale, l'ultimo gradino nello sviluppo delle innovazioni tecnologiche applicate alla chirurgia o l'ultima frontiera è l'intelligenza artificiale?
"La chirurgia robotica rappresenta già una realtà da tanti anni e quindi è stato un upgrade in chirurgia mininvasiva molto importante, la fase successiva è l'intelligenza artificiale, assolutamente sì, associata anche al robot. Sta per uscire un aggiornamento dell'attuale sistema robotico Da Vinci, per esempio, che ha dentro l'intelligenza artificiale e quello sarà l' ultimo aggiornamento tecnologico, oggi l'obiettivo è avere la possibilità, attraverso l'intelligenza artificiale, di acquisire tutte le notizie possibili dal punto di vista diagnostico del paziente e andare verso una sorta di mapping surgery, cioè fare una mappa della procedura chirurgica da effettuare con notevoli vantaggi per il chirurgo e il paziente e se, per esempio, si facesse una manovra non prevista dalla mappa chirurgica arriverebbe un allert... un notevole miglioramento, una agevolazione dell'intervento chirurgico e un miglioramento della qualità e della sicurezza della procedura".
Quindi l'applicazione per lei dell'intelligenza artificiale in medicina è un sì?
Chirurgia robotica, telemanipolazione computer assistita e intelligenza artificiale: le ultime frontiere della chirurgia. Intervista al professore Marini
